ARCHEOFOUILLE

Forum d'échange autour de l'archéologie


    Article sur le pillage

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    Article sur le pillage

    Message par Blacknights le Ven 7 Aoû - 17:38

    Bonjour à tous, je passe en coup de vent pour vous dire que le dernier historia consacre un article sur les detecteurs de métaux et le pillage assimilé !
    Très bien fait, il est vraiment à consulter !
    Si j'ai le temps, je vous le scanne Wink

    PS :NR de Vendredi dernier avec encore un article sur St Cosme Wink
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    Re: Article sur le pillage

    Message par Castel le Ven 7 Aoû - 19:48

    salut! A titre d'info, je me demandais justement si on avait le droit de scanner et poster un article de périodique ou autre, vendu en presse. Je pense que oui apparemment. Si c'est le cas, c'est cool Smile
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    Re: Article sur le pillage

    Message par Blacknights le Sam 8 Aoû - 21:02

    Du moment qu'on ne le montre pas à la moitié de la planète Smile
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    Re: Article sur le pillage

    Message par Castel le Sam 8 Aoû - 22:17

    Ah bah si c'est sur l'ATEA alors c'est foutu! lol!
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    Re: Article sur le pillage

    Message par Flore le Lun 10 Aoû - 19:16

    En fait ce que tu as le droit de faire si tu n'as pas les droits de l'auteur de l'article, c'est de poster ton scan, mais il ne faut pas que l'article soit posté en entier... Naze...

    Sinon on peut aussi faire comme si on avait pas vu que tu mettais tout. lol!


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    Re: Article sur le pillage

    Message par Blacknights le Mer 12 Aoû - 19:17

    Il suffit de m'en faire la demande par mail aussi ou par MP Smile

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    Re: Article sur le pillage

    Message par Invité le Mar 18 Aoû - 15:33

    On n'a pas le droit de mettre l'article en entier sur le net par contre on peut en faire un résumé et exercer du droit de citation...

    Bien cordialement
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    Re: Article sur le pillage

    Message par Blacknights le Mer 19 Aoû - 18:50

    D'où le fait que je peut le donner mais en privé ...
    Cordialement ...

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    Re: Article sur le pillage

    Message par Invité le Jeu 20 Aoû - 9:36

    J'ai fait un rapide résumé de l'article:

    Halte au pillage de notre patrimoine par Marine Dumeurger, journaliste et historienne.

    Après un rapide tour d’horizon de la détection (législation, nombre estimé d’utilisateurs, capacité des détecteurs), l’auteur s’attarde sur les témoignages d’archéologues. Le premier, Frédéric Adam parle des pilleurs des vestiges militaires des deux premières guerres mondiales qui prélèvent armes, objets personnels permettant l’identification des disparus etc…ensuite Jean-David Desforges démontre que la nécropole mérovingienne sur laquelle il travaille a elle aussi été pillée avant sa fouille et il craint que ça continue sur ce qu’il n’a pas eu le temps de fouiller. Le président de l’association archéologique HAPPAH explique que c’est le contexte plus que l’objet qui intéresse les archéologues et que donc le prélèvement sans documentation détruit à jamais ce contexte.
    Jean-Paul Jacob, le nouveau président de l’INRAP est lui aussi interviewé, je cite tout le passage de l’article, c'est, à ma connaissance, la première fois qu'il s'exprime sur ce sujet dans les medias :

    « L’archéologie n’est pas une collection, elle cherche à comprendre l’homme » selon lui la plupart des grands chantiers de l’inrap sont visités la nuit. « Nous sommes parfois obligés d’avoir recours à des sociétés de gardiennage ». Rondes de nuits, vigiles… les archéologues se prémunissent selon leurs moyens.

    Toujours sur les méthodes de défense utilisés contre les clandestins, Hélène Teisseire explique qu’elle a « dû semer du cuivre afin d’affoler les détecteurs » sur le site qu’elle a fouillé en Ardèche, elle fait d’ailleurs clairement le lien entre la forte communication médiatique et la vingtaine de trous sur son site quelques jours après son départ.

    Puis l’article trace rapidement le profil de l’utilisateur de détecteur et ses motivations, puis indique clairement que l’association happah assimile ces utilisateurs de détecteur à des pilleurs, le président de la fnudem, association de défense de la détection estime quant à lui qu’il s’agit surtout d’un manque d’information. Agnès Mathieu, du ministère de la culture explique elle aussi qu’il y a un manque d’information mais va évidemment plus loin que le représentant des clandestins : « nous allons mettre en place une campagne de sensibilisation, auprès des élus locaux, de la gendarmerie, et de la population. Il faut expliquer pourquoi ces appareils sont destructeurs ». L’happah, elle, réclame plus de sanctions et une interdiction de la vente libre des détecteurs.

    cordialement

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    Re: Article sur le pillage

    Message par Teraqua le Mar 7 Aoû - 19:03

    D'un autre coté la position adopté par les représentants d'archéologie, va être lourde en conséquence à court terme, d'ailleurs cela a commencé et s'intensifie de plus en plus.

    Personnellement je ne suis ni adepte de la détection ni archéologue, mais j'ai la chance de connaitre des personnes en exercice des deux cotés, l'archéologie ayant le droit FRANCAIS de son coté (interêt commun) assène des coups très dur à travers leur propos (d'ailleurs certains poursuivent sur forums), et l'opinion publique (je m'inclus dedans pour le coup, trouve déplorable de mettre une étiquette sur le front de toute les personnes utilisant des détecteurs (ou autre chose d'ailleurs c'est trop facile) et de les traiter de pilleur de site archéologique. (apparemment ça va pas chercher à plus de 30 cm de profondeur et bien souvent ils font ça sur des champs en labour ou des vignes)

    Avant de m'inscrire sur se forum pour répondre au sujet, je suis allé jeter un œil rapide sur des personnes ayant déclaré aux institutions archéologique leurs trouvailles (donc qui vont par honnêteté et citoyenneté rendre compte au cas ou cela pourrait aider) et bien ces personnes se sont vu poursuivre en justice.

    Ça donne envie non?

    Au final, si aucun rapprochement n'est fait (je parle pas des pilleurs la, pour moi ils doivent être puni il s'agit de vol caractérisée) entre la communauté archéologique et des gens qui de part leur activité seront amenés à trouver certaines choses, qui seront les plus perdant?

    Je ne pense pas que les adeptes de la détection en vive à l'inverse de l'archéologie.


    Si plus personne ne s’arrêtait lors de travaux dans leur propriété en trouvant une architecture enterré?
    Si l'archéologie arrivait (puisque à lire les articles c'est le but) à rendre illégal les prospecteurs, pensez vous qu'ils arrêteraient réellement? Sachant qu'il s'agit (ou j'habite) en grande partie de retraités qui font ça depuis plus de 20 ans?
    Et pour ceux qui arrêteraient, pensez vous que du coup ils restitueraient les objets ou donneraient des informations ou ils les ont prélevés?
    La situation aujourd'hui c'est qu'en traitant ces mêmes passionnés de pilleur sans aucune distinction, l'archéologie se met beaucoup de personnes à dos, et je ne pense pas que ce soit la meilleure attitude à adopter, pour moi ça ne grandit pas et ne sert pas l'archéologie.

    Mon opinion.

    Cordialement.

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    Re: Article sur le pillage

    Message par Flore le Jeu 9 Aoû - 17:39

    Teraqua a écrit:et l'opinion publique (je m'inclus dedans pour le coup, trouve déplorable de mettre une étiquette sur le front de toute les personnes utilisant des détecteurs (ou autre chose d'ailleurs c'est trop facile)

    Et les archéologues trouvent déplorables qu'on leur rabâche qu'ils sont là pour retarder les travaux et qu'en plus ça coute les yeux de la tête et que finalement ce qu'ils font ne sert strictement à rien! Very Happy


    Teraqua a écrit:apparemment ça va pas chercher à plus de 30 cm de profondeur et bien souvent ils font ça sur des champs en labour ou des vignes)

    Les chantiers archéo se trouvent souvent dans des champs, où certaines structures archéologiques apparaissent sous 10 cm de labour...

    Teraqua a écrit:Je ne pense pas que les adeptes de la détection en vive à l'inverse de l'archéologie.

    Ça arrondie bien les fins de mois quand même!

    http://cgi.ebay.fr/NEOLITHIQUE-HACHE-TAILLEE-ET-POLIE-SILEX-DANEMARK-/221096277788?pt=LH_DefaultDomain_71&hash=item337a5d771c

    Ah oui pardon ça ne se trouve pas au détecteur...

    Autre exemples alors :
    http://cgi.ebay.fr/monnaie-romaine-gauloise-as-de-nimes-/140816630760?pt=FR_GW_monnaie_pi%C3%A8cesantiques&hash=item20c95343e8

    http://cgi.ebay.fr/Monnaies-Gauloises-Trevires-Statere-/200776686286?pt=FR_GW_monnaie_pi%C3%A8cesantiques&hash=item2ebf391ace

    1760 euros la monnaie! C'est même pas ce 80% des archéologues gagnent par mois...

    Teraqua a écrit:Si plus personne ne s’arrêtait lors de travaux dans leur propriété en trouvant une architecture enterré?

    Ça arrive tellement fréquemment... J'ai même vu des sarcophages utilisés en jardinière dans le sud de la Touraine! "Bah oui ils étaient là quand on creusé la piscine. On a garder les plus beaux, les autres sont passés sous la pelleteuse." Il va sans dire que ces sarcophages contenaient des ossements humains...

    Teraqua a écrit:Si l'archéologie arrivait (puisque à lire les articles c'est le but) à rendre illégal les prospecteurs

    Mais... C'est déjà illégal...

    Teraqua a écrit:La situation aujourd'hui c'est qu'en traitant ces mêmes passionnés de pilleur sans aucune distinction

    Les archéologues (qui sont aussi des passionnés) se font taxer d'exercer une profession inutile tout le temps...

    Bref tout ça pour dire que ce genre de discussion tournera toujours en rond, car nous n'avons pas le même point de vue. Les arguments de chaque camps trouveront leurs contres arguments en face... Alors à quoi bon?


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    Re: Article sur le pillage

    Message par Teraqua le Ven 10 Aoû - 12:16

    Flore a écrit:
    Teraqua a écrit:et l'opinion publique (je m'inclus dedans pour le coup, trouve déplorable de mettre une étiquette sur le front de toute les personnes utilisant des détecteurs (ou autre chose d'ailleurs c'est trop facile)

    Et les archéologues trouvent déplorables qu'on leur rabâche qu'ils sont là pour retarder les travaux et qu'en plus ça coute les yeux de la tête et que finalement ce qu'ils font ne sert strictement à rien! Very Happy

    Je pense qu'il s'agit de discours tenu par des promoteurs/financiers, personnellement quand les archéologues sont intervenu dans ma ville pour des vestige romains, j'y étais tous les jours et je n’étais pas le seul (j'étais comme un gosse à noël), le travail qui avait été effectué était un travail de fourmis, les professionnels qui étaient venu étaient non seulement très sympa mais très méticuleux (pas d'ossements laissé à vue (à cause des enfants), chaque "découverte" le responsable était appelé, (bref un vrai travail comme l'on s'imagine une équipe d'archéologue) l'information d’où allait être entreposé les prélèvements (après étude) était diffusé sans problèmes etc. Nous avons aimé l'intervention des archéologues (et la je parle d'un sentiment général des locaux)


    Flore a écrit:
    Teraqua a écrit:apparemment ça va pas chercher à plus de 30 cm de profondeur et bien souvent ils font ça sur des champs en labour ou des vignes)

    Les chantiers archéo se trouvent souvent dans des champs, où certaines structures archéologiques apparaissent sous 10 cm de labour...

    Les mêmes champs labourés chaque saisons depuis des centaines d'années? Les labours ces 100 dernières années se font de 30 a 90 cm de profondeur soit le maximum envisageable par un détecteur (30 cm).
    Nous savons tout deux que les 80 premiers centimètres partent bien souvent à la pelle mécanique...Ne généralisons pas très peu de chantier (les bains romains découvert il y a peu étaient effectivement à très peu de profondeur mais l'agriculteur avait déjà préparé le terrain en retirant 30 cm (2 ans auparavant)en vu de le vendre sachant qu'il allait passer constructible.)
    Les structures dont tu parles ne sont pas détectable par les détecteurs de métaux (je crois, je n'ai rien vu dans ce sens sur le net, à vérifier), si des structures entières ont été recouvertes, je ne vois pas bien comment une monnaie laissé à même le sol pourrait être détecté, par un détecteur vu la profondeur de ce type d'appareil.

    Flore a écrit:
    Teraqua a écrit:Je ne pense pas que les adeptes de la détection en vive à l'inverse de l'archéologie.

    Ça arrondie bien les fins de mois quand même!



    Ah oui pardon ça ne se trouve pas au détecteur...

    Autre exemples alors :


    1760 euros la monnaie! C'est même pas ce 80% des archéologues gagnent par mois...

    Au risque de te surprendre en ce qui me concerne une personne qui va avec un détecteur sur un site archéo, il mérite la prison, il s'agit d'un vol ni plus ni moins. Braquer une bijouterie contemporaine ou un lieu reconnu comme patrimoine historique, si la personne y va ça c'est du pillage, ou vol caractérisé. C'est pas compliqué de d'aller sur le net et de regarder le mappage.

    Mais de la à interdire ou que ce soit la détection il y a un gouffre.

    Flore a écrit:
    Teraqua a écrit:Si plus personne ne s’arrêtait lors de travaux dans leur propriété en trouvant une architecture enterré?

    Ça arrive tellement fréquemment... J'ai même vu des sarcophages utilisés en jardinière dans le sud de la Touraine! "Bah oui ils étaient là quand on creusé la piscine. On a garder les plus beaux, les autres sont passés sous la pelleteuse." Il va sans dire que ces sarcophages contenaient des ossements humains...

    Et les réactions disproportionnés actuelles empire les choses.

    Flore a écrit:
    Teraqua a écrit:Si l'archéologie arrivait (puisque à lire les articles c'est le but) à rendre illégal les prospecteurs

    Mais... C'est déjà illégal...

    Faux c'est une interprétation extrémiste sur lequel l'HAPPAH joue actuellement. Il s'agit de désinformation.

    Flore a écrit:
    Teraqua a écrit:La situation aujourd'hui c'est qu'en traitant ces mêmes passionnés de pilleur sans aucune distinction

    Les archéologues (qui sont aussi des passionnés) se font taxer d'exercer une profession inutile tout le temps...


    Le Hic c'est que ce n'est pas les personnes qui ont pour loisir la détection qui pense que les archéologues sont inutiles au contraire, si ils le pourraient ils déclareraient plus souvent leur trouvailles (si ils étaient sur de ne pas être inquiétés).

    La majorité des personnes ayant se loisir prennent en compte l'histoire (je ne parle pas des pilleurs cités plus haut), c'est justement l'inverse des personnes qui se foutent de l'histoire, la très grande majorité d'entre eux ne revendent rien.

    Se mettre à dos ces gens c'est un peu se tirer une balle dans le pied à mon sens. Surtout à l'heure actuel.
    L'histoire a montré que la persécution n'apportait jamais le résultat escompté, plutôt que de tenter de les passer hors la loi, canaliser et encadrer cette masse de passionnées ne serait il pas plus productif? On commence tout de même à parler de plusieurs centaine de milliers d'individus la....

    Flore a écrit:Bref tout ça pour dire que ce genre de discussion tournera toujours en rond, car nous n'avons pas le même point de vue. Les arguments de chaque camps trouveront leurs contres arguments en face... Alors à quoi bon?

    Je pense que les discutions tournent en rond parce que personne ne veut faire de compromis ou cherche à comprendre l'autre partie, ou à faire avancer les choses intelligemment, pour le coup j'esperais plus du coté archéologie.

    Après que des personnes aient des points de vue différents c'est une bonne chose à mon sens surtout lorsqu'il y a une problématique que apparemment personne n'a réussi à résoudre.
    Tu as raison lorsque tu dis "chaque camps trouveront leurs arguments en face", mais ne devrait il pas y avoir une prise de hauteur?
    Du style un peu de maturité, au lieu de compter les points de chaque cotés, pourquoi ne pas faire avancer les choses plutôt que végéter?

    Ce post n'est pas un post à flamme, j'encourage à le fermer si il venait à dégénérer, il s'agit simplement d'une réflexion et d'une discussion propre.

    Dernier point: merci Flore de m'avoir donné ton avis sans agressivité même si nos des points de vue différent.

    Cordialement,

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    Re: Article sur le pillage

    Message par Flore le Ven 10 Aoû - 15:50

    Teraqua a écrit:Dernier point: merci Flore de m'avoir donné ton avis sans agressivité même si nos des points de vue différent.

    Pas de soucis... Wink

    Après je ne suis qu'archéologue, du coup j'ai mon expérience et mon point de vu sur la chose qui est très arrêté certes... Tu comprendras que je ne peux décemment pas passer du "côté obscur de la force"!


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    Re: Article sur le pillage

    Message par Galien le Mer 15 Aoû - 14:07

    Bonjour

    ça évolue plutôt pas mal dans notre région ainsi qu'en Bretagne , le SRA fait appel a des prospecteurs et il y a eu de belles découvertes ..je fréquente pas mal ces personnes la plupart sont passionnés , certains ont découverts des merveilles et ils seraient prêt a le déclarer ,mais trop risqué pour eux actuellement ...
    L'Happah cherche aussi a faire peur pour mieux vendre leurs appareils soient disant brouilleur d'ondes .Il faut évidement réglementer l'utilisation de cette appareil et inscrire sur registre toute personnes possédant cet outil , mais il faut surtout pas interdire ce loisir ,aux deux camps de s'adapter et de s'entendre .

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    Re: Article sur le pillage

    Message par Flore le Sam 18 Aoû - 17:19

    Comment serait-ce possible?? Nous sommes en contradictions totales...


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    Re: Article sur le pillage

    Message par Galien le Lun 20 Aoû - 6:41

    salut

    absolument pas ,pour moi c'est du régal de parler avec ces gars qui prospectent , ils connaissent leurs région ,parlent avec les agriculteurs ,et te montrent facilement leurs trouvailles dès qu'ils ont ta confiance , c'est la réglementation qui est mal faite pas les hommes .
    j'aurais plus de méfiance avec les furieux de l'HAPPAH que des mecs qui ce promènent avec leurs détecteurs ...
    voici un exemple récent

    http://www.youtube.com/watch?v=bwNYLp6wwrQ&feature=player_embedded

    Prochainement ils organisent un bivouac et deux jours de prospection en Touraine sur des terres qui donnent pas mal d'indices , je suis curieux d'aller voir et peut être qu'un nouveau chantier prendra forme , on a besoin de ces gars là dans le privé ..

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    Re: Article sur le pillage

    Message par Flore le Jeu 13 Sep - 11:47

    Flore a écrit:Salut Galien,

    Juste pour info et pour savoir...
    http://www.le-perche.fr/6979/perche-les-prospecteurs-exposent-leur-tr%C3%A9sor/

    "salutrnrnSympa de voir ce que vous trouvez en terre , belle passion , vous allez faire râler les coincés du patrimoine , les riquiqui de la truelle ,c'est très bien , j'aimerais bien voir tous ça ..BravornrnGalien "

    Est-ce de toi ce commentaire signé Galien? scratch


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    Re: Article sur le pillage

    Message par Galien le Lun 17 Sep - 6:06

    Salut

    Oui c'est bien moi ,je visais deux personnes qui ce sont reconnus et qui m'ont donné leurs réponses , c'était volontaire de ma part , suite a une discussion le mois dernier concernant un prospecteur qui m'avait contacté ,et que je suis allé voir ; effectivement il a trouvé du très très lourd , ce serait trop long a vous racontez mais nous sommes pas loin des découvertes de Silverdale, et évidement toujours la même rengaine, si ce mec déclare ils vont lui tombés dessus , il faut ce mettre a sa place . Mais certain de nos copains ne voient pas la chose de la sorte et préfère cracher sur ces types , les traiter de pilleurs hors la loi et j'en passe ,j'ai même lu des commentaires les traiter d'alcooliques roulant en 4x4 ,(je ne suis pas sur qu'en face des types il aurait le même discours ces courageux) , alors oui ça me gave de voir que certaine belle trouvaille ne sont pas répertorié , merci Flore d'avoir relevé ce message sous le coup de l'énervement qui bien sur ne s'adresse pas a la l'ensemble des Archéologues .

    J'ai aussi vu dans l'article la réaction d'un archéologue du ministère de la culture luttant contre les fouilles clandestines lol! , espérons que celui là ne passe pas son temps a ce pignoler devant son écran , je voudrais bien connaitre ses actions et savoir combien de surfaces il a gratter celui-là ...



    Désolé .

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    Re: Article sur le pillage

    Message par Flore le Mar 18 Sep - 20:37

    Galien a écrit:J'ai aussi vu dans l'article la réaction d'un archéologue du ministère de la culture luttant contre les fouilles clandestines lol! , espérons que celui là ne passe pas son temps a ce pignoler devant son écran , je voudrais bien connaitre ses actions et savoir combien de surfaces il a gratter celui-là ...

    Je ne comprends pas... Suspect


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    Re: Article sur le pillage

    Message par Galien le Mer 19 Sep - 7:51

    salut

    c'est un mec qui répond sous cette signature ,je ne connaissais pas cette fonction ..ça doit être sympa ... cheers

    évidement qu'il faut punir les pilleurs de sites et des fouilles clandestines , mais je ne crois pas un instant qu'un justicier du ministère s'expose sur le net ..

    En attendant de belles découvertes sont mis a jour et toujours pas déclarés ..Il y a tous les mois des rassemblements de prospecteurs en Touraine , ils ne sont évidement pas sur des sites , respecte la loi et ont bien souvent l'autorisation des propriétaires.

    Mais pas besoin d'être sur un site pour sortir des merveilles , c'est bien dommage qu'il n'y est pas une solution pour que ces découvreurs ne puissent pas déclarer sans risquer de tomber sous la justice ..
    Dans les années 80 j'ai participé a des fouilles en tant que bénévole au chatelier d'Amboise , il y avait du dialogue avec les archéos , je venais avec mes pierre trouvés au grand Pressigny ,personne ne me jugé , dommage qu'il n'y a plus cet échange ...
    Il devrait y a voir une antenne dans chaque région pour que les mecs qui le souhaite montrent leurs objets plutôt que de créer cette petite guerre ..

    c'est bien triste ..

    Galien






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    Flore
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    Re: Article sur le pillage

    Message par Flore le Ven 21 Sep - 17:24

    Galien a écrit:ils ne sont évidement pas sur des sites

    Mais c'est ça le soucis... Comment savoir qu'ils ne sont pas sur des sites! On estime qu'il y a un site tout les 5 hectares...

    Galien a écrit:il y avait du dialogue avec les archéos , je venais avec mes pierre trouvés au grand Pressigny ,personne ne me jugé , dommage qu'il n'y a plus cet échange ...

    Oui c'est bien dommage, mais c'est sans doute à cause de nombreux débordements que la loi s'est durcie.


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    Re: Article sur le pillage

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