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Forum d'échange autour de l'archéologie


    chute du mur

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    chute du mur

    Message par Castel le Lun 9 Nov - 7:57

    A moins que vous ne soyez restés enfermés dans un méga trou de poteau depuis 2 semaines, vous n'avez pas pu passer à côté de l'info: aujourd'hui "on" fête les 20 ans de la chute du mur. Donc je poste ici pour avoir vos avis. Qu'est ce que vous en pensez, qu'est ce que ca vous inspire.
    Alors par contre, prière de ne pas répondre "ouaah c'est super cool la liberté, c'est beau"... Ca, les médias nous le servent depuis presque 1 mois: aucun commentaire médiatique sur le communisme, aucun commentaire sur les anciens de la RDA nostalgiques d'un régime qui leur semblait plus égalitaire (Stasi exceptée), aucun commentaire sur les murs qui existent toujours mais qui eux ne présentent aucun avantages commerciaux à être abattus, donc restent debout, etc.
    Merci Wink
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    Re: chute du mur

    Message par emilie le Lun 9 Nov - 10:03

    Effectivement, depuis une semaine à moins d'être aveugle et sourd on ne peut pas passer à côté. Moi c'est vrai que je m'y suis intéressé un peu, mais c'est surtout parce que je ne me souviens pas, pourtant j'avais 5 ans !
    En plus c'est un pays que j'aime bien !
    Alors c'est vrai c'est cool la liberté ! Mais à quel prix aussi, tout dans le système de la RFA n'est pas bon ! En RDA, il n'y avait pas de chomage, un système de santé où tout était gratuit, les écoles et les formations aussi ! De l'autre côté le système communiste, sans élection, sans liberté de circulation, la STASI ... on ne peut pas dire que ce soit l'idéal.
    Pourtant, que s'est il passé ? Une sorte d'annexion pure et simple de la RDA par la RFA. Détrompez moi si je suis dans l'erreur, mais rien de bon dans le système communiste n'a été gardé, alors que tout n'était pas mauvais !
    Ceci explique l'Ostalgie chez plusieurs anciens allemands de l'Est! J'ai cru comprendre que si beaucoup voulaient la "chute du mur" ce n'est pas tant pour adopter le "géniallissime système capitaliste" mais pour avoir plus de liberté. Les manifs qui ont précédé la chute n'étaient motivées par "nous voulons être comme à l'ouest", c'était plus "nous voulons plus de liberté !"
    Après ce qui a été aberrant, c'est ce découpage après la guerre d'un pays culturellement uniforme et toutes les conséquences qui en ont découlé !
    Alors la chute du mur c'est cool ! Mais elle a eu des conséquences qui ne sont pas toutes bonnes ! ni blanc ni noir mais tout gris !

    D'autant plus, qu'on juge ceci comme une aberration de l'histoire, mais que ce passe-t-il en Israel et à la frontière entre USA et Mexique ! Certains ont la mémoire courte, et je pense que si notre président pouvait il en ferait un beau, un mur pour contrôler l'immigration !
    Alors, tout le monde est fier, surtout les occidentaux (mais ils n'ont rien fait pour empêcher ça ni le faire tomber!), c'est la marche de l'histoire, la mémoire courte !
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    Re: chute du mur

    Message par Castel le Lun 9 Nov - 11:31

    La mémoire courte... Je pense que ça résume tout...

    Je rebondis juste sur Sarko et son mur (puisque pour le reste je suis d'accord^^). Je pense justement qu'un mur ne lui plairait pas du tout. Ca risquerait de fâcher les dirigeants tres démocrates de pays africains d'origine de beaucoup de migrants qui se rejouissent (ouvertement je précise) de cette masse d'immigration. Ca leur fait une manne financière énorme. J'avais vu à ce sujet une interview d'un ministre ou du président malien... A gerber. Ils refusent tout accord avec les pays de destination (dont la France). Toujours aussi ouvertement et tout content de lui, il a dit que la plupart des mecs qui viennent en France repartent au bout de quelques années avec un paquet de fric qu'ils réinvestissent au Mali, en immobilier, en consommation. Et que donc il etait hors de quesion de signer quoi que ce soit pour réguler l'immigration. Dommage que je n'ai plus la source. Aaaah la Françafrique ...
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    Re: chute du mur

    Message par Tiridate le Jeu 12 Nov - 9:02

    Sur l'histoire des "Murs" qui séparent, un très bon numéro de Diplomatie Magazine au passage, le n° 41. C'est passionnant car c'est aussi une autre "dimension" de la muraille.

    http://www.areion.fr/images/DIPLO_41.png

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    Re: chute du mur

    Message par Invité le Jeu 12 Nov - 11:16

    Je vais tâcher d'être diplomate pour une fois mais vous comprendrez grosso merdo ma pensée, je dis "diplomate" car je risquerais d'en choquer plus d'un.
    Personnellement, la chute du mur de Berlin et sa" commémoration", je ne me sens pas concerné (pour rester poli et politiquement correct) pour plusieurs raisons: d'abord je ne suis pas allemand et ensuite l'histoire contemporaine c'est pas ma tasse de thé. Par ailleurs, cette commémoration n'avait de commémoration que le nom, rien d'historique dans les reportages à la TV, ça a été juste le prétexte pour l'autre nain de se faire mousser en prétendant qu'il était là-bas le jour de la chute du mur.
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    Re: chute du mur

    Message par Tiridate le Jeu 12 Nov - 11:31

    Pour reprendre le titre du dossier principal : C'est pas faux... !
    Assez d'accord sur le fond avec toi.
    Maintenant, il faut aller plus loin que la soupe que nous sert les médias ^^ Il y a d'autres médias justement (cf revue) qui essayent de réfléchir au contexte et aux conséquences et pas au naboléon qui titille le paparazzi pour savoir s'il y était le 8 ou le 9... lol!

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    Re: chute du mur

    Message par Castel le Jeu 12 Nov - 13:42

    Maintenant, il faut aller plus loin que la soupe que nous sert les médias ^^
    Tout-à-fait d'accord. Le paysage médiatique n'est pas totalement uniforme, bien que la partie la plus visible, la plus présente, ne soit pas la plus pertinente, la mieux informée. Moi ce qui m'inquiète (et c'est un euphémisme) c'est que la plupart des gens (pas d'angélisme, une écrasante majorité) se contente de cette soupe justement. Nous faisons partie d'un microcosme: chercheurs, détenteurs de diplôme dont on peut discuter la valeur, mais qui nous ont forcés à passer un moment sur les bancs de fac, qui sont en général une bonne opportunité pour apprendre à se poser des questions. Je ne râle pas uniquement contre ceux qui se contentent des JT de TF1, France 2 etc. Je râle contre ceux qui refusent obstinément de croire qu'il y a "autre chose" derrière ce qui nous est quotidiennement servi.
    Pour preuve une petite anecdote: en ce qui me concerne, dans le milieu où j'ai un boulot nourricier et où je passe quelques heures par semaine (je ne cite pas ce milieu après on va dire que je "fais des généralités") on m'a traitée (gentiment mais surement) de "revolutionnaire", parce que l'année dernière, j'ai participé aux différentes manif chercheurs, archéo etc... Eh oui.
    La désinformation dont on est tous victime est criminelle, parce qu'on nous fait croire maintenant que tout est transparent, que si on veut, on peut tout savoir. Mais quid du mec qui a bien fait ses 8 heures de boulot journalier, qui rentre chez lui plus ou moins claqué et qui entend à la radio ou TV, sans autre forme de procès: "manifestation étudiante aujourd'hui, les chercheurs en colère". Le mec, il va aller sur le net, consulter les publi du SLR? Se renseigner sur ce qu'est précisément cette réforme contre laquelle on a gueulé comme des putois pour rien l'année dernière? Non! Le mec, il a entendu qu'un prof de fac, c'est payé cher, et que ca donne pas bcp d'heures de cours. Il va pas chercher plus loin. Et voila. "Ah mais qu'est ce qu'ils font chier ces glandeurs à la fac!". Pint fnal, polémique suivante. Et il entend récemment "Le milieu juridique monte au créneau, contre la suppression du juge d'instruction". Qu'est ce qu'il en a a foutre après tout, c'est pas ça qui va lui payer son ecran plat pour Noël. Il va faire l'effort déjà d'aller regarder précisement ce que c'est un juge d'instruction? Le but n'est pas de faire un mémoire de 400 pages, mais au moins d'avoir plusieurs sons de cloche. Quelle proportion de la population actuelle fait ce devoir de renseignement? On est submergés de polémiques à la mords-moi-l'nœud. Résultat, on a l'impression de savoir des choses, d'être "au courant". Je suis vraiment curieuse de savoir ce qu'en pensent les patrons des médias. Ah tiens! Bonjour Mr Lagardère!

    Personnellement, la chute du mur de Berlin et sa" commémoration", je ne me sens pas concerné (pour rester poli et politiquement correct) pour plusieurs raisons: d'abord je ne suis pas allemand et ensuite l'histoire contemporaine c'est pas ma tasse de thé
    Il me semble que la chute du mur, même si nous ne sommes pas Allemands, nous concerne tout de même, parce que la France qu'on le veuille ou non (...) fait partie de l'Europe, et sa politique est largement influencée par cet enorme trust. Et l'Allemagne en fait partie. De la même manière, tu ne peux pas te désinteresser de l'histoire contemporaine. Enfin, si, tu peux^^ tu as le droit je veux dire, tout comme tu as tout a fait le droit de dire que la chute du mur tu t'en tapes (personellement je preferes quelqu'un qui me dit "je m'en tape", plutôt que quelqu'un qui dit "ah la liberté c'est troooop beau"). Moi aussi je me sens parfaitement réfractaire à l'histoire contemporaine et pourtant, à moins que l'on ne cherche pas à comprendre pourquoi ce qui se passe aujourd'hui se passe ainsi, on ne peut passer à côté de l'histoire contemporaine. La chute du mur a des effets encore aujourd'hui. Et directement sur nous tous. Pas uniquement sur les germanophiles Wink
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    Re: chute du mur

    Message par emilie le Jeu 12 Nov - 14:00

    En même temps, même si ma connaissance de l'histoire contempo a été nourrie de ce que j'ai appris à l'école et de mes lectures perso, c'est à dire que je ne suis pas une spécialiste, cela m'intéresse quand même, car contrairement à ce que l'on fait tous les jours en archéo on a globalement toutes les sources à notre disposition ce qui permet de réfléchir sereinement !
    Et le mur de Berlin ça ne t'intéresse peut-être pas et bien je trouve ça dommage, car connaitre un peu plus des tenants et aboutissants cela permet aussi de réfléchir sur le monde d'aujourd'hui. Sans parler des autres murs, cela permet de réfléchir sur notre mode de vie qui est très décrié entre anti capitalisme et écologie. Je pense que ce sont des questions actuelles qui devraient tous nous concerner.
    Alors c'est sûr la soupe servie par les médias est indigeste, enfin d'après ce qu'on m'a dit, parce que perso je n'ai pas la télé, donc je m'informe ailleurs, radio, journeaux, internet ... cf mon premier message sur le sujet !
    Mais sans en bouffer tous les jours, on peut s'informer à petite dose sur un évènement qui à eu des origines et des conséquences importantes pour notre histoire européenne.
    Et puis moi l'allemagne j'aime bien, enfin côté ouest car je ne suis jamais allée au delà des anciennes limites de l'est !

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    Re: chute du mur

    Message par Invité le Jeu 12 Nov - 14:23

    emilie a écrit:Et puis moi l'allemagne j'aime bien, enfin côté ouest car je ne suis jamais allée au delà des anciennes limites de l'est !

    J'aime bien moi aussi l'Allemagne c'est un très beau pays, j'ai été voir le château de Neuchswantein, Kempten, Fribourg.

    Abordons les choses qui fâchent...

    emilie a écrit:Et le mur de Berlin ça ne t'intéresse peut-être pas et bien je trouve ça dommage, car connaitre un peu plus des tenants et aboutissants cela permet aussi de réfléchir sur le monde d'aujourd'hui. Sans parler des autres murs, cela permet de réfléchir sur notre mode de vie qui est très décrié entre anti capitalisme et écologie. Je pense que ce sont des questions actuelles qui devraient tous nous concerner.

    Tu te poses trop de questions. S'interroger, se poser des questions, c'est bien, mais je ne vois pas l'intérêt de passer son temps à ça, on n'avance pas sinon. Je ne me pose pas autant de questions (anti-capitalisme, écologie...), je vis au jour le jour, en fonction des événements qui me touchent directement et personnellement.
    D'autre part, on se fait que ça en France, j'ai l'impression qu'on passe son temps à faire des commémorations. La commémoration de la chute du mur de Berlin a été l'occasion pour l'autre nain de jouer son Mitterrand en se tenant à côté, limite main dans la main, avec le chancelier allemand. En ce qui me concerne et je le dis haut et fort: la chute du mur de Berlin, je me la taille en biseau. Je suis honnête et je n'ai pas honte de le dire.

    Tu parlais de l'Europe. Je vais te décevoir encore une fois (on n'est pas à une fois près), je ne me sens pas européen. Je ne vois l'utilité de l'Europe et encore de l'euro (qui est à mes yeux la plus grosse de tous les temps devant les emprunts russes).

    emilie a écrit:Et le mur de Berlin ça ne t'intéresse peut-être pas et bien je trouve ça dommage

    c'est mon avis, il en vaut un autre, je te prierais de me juger. On n'est pas là pour ça, pour juger les autres, mais pour discuter sur ce sujet et chacun est libre de penser ce qu'il veut. Si tout le monde pensait la même chose et était toujours d'accord sur tout, on se ferait bien chier.

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    Re: chute du mur

    Message par Castel le Jeu 12 Nov - 15:49

    Ne nous fâchons pas. Le but n'est pas de provoquer ses petits camarades en les choquant coûte que coûte Wink .

    Tu te poses trop de questions. S'interroger, se poser des questions, c'est bien, mais je ne vois pas l'intérêt de passer son temps à ça, on n'avance pas sinon
    On ne peut pas avancer vraiment si on ne se pose pas de question. Ou alors avancer n'a pas le meme sens selon les gens. C'est quoi "avancer" pour toi?

    je vis au jour le jour, en fonction des événements qui me touchent directement et personnellement
    qu'est ce que tu appelles quelque chose qui te touche directement? Prenons par exemple le boulot. J'imagine que c'est un sujet qui te touche (comme tout le monde, bien obligé). Dans quoi postules tu? Souhaites tu faire n'importe quel boulot? Peu t'importe de faire un truc qui t'emmerde 8 heures par jour pendant 30 piges? Si oui, alors en effet, toute question est inutile. Si non, alors comment ne peux-tu pas arriver à un moment à la question de l'anti capitalisme. Surtout que tu as fait archéo. J'imagine (j'espère) que c'etait pas uniquement pour faire de la pelle pioche. J'espère que ce n'etait uniquement par amour du pittoresque. J'avoue que j'ai du mal à comprendre.

    Comment peux tu penser que les choses qui te touchent directement sont désolidarisées du contexte qui t'entoure? Tout est lié. Tu fonctionnes dans un système. Toi et l'extérieur, c'est la même chose. Refuser de le voir, c'est se mettre, en toute connaissance de cause, des oeillères. Tu peux refuser de voir que tu en fais partie, ca ne te mettra pas pour autant hors du système. Jusqu'à preuve du contraire, tu paie des impôts, tu consommes, tu utilises des infrastructures, tu paies un loyer. Tout ca, ca te touche directement.

    Pour finir (sinon ca peut durer des heures), je dirai que je ne juge pas mais je n'approuve pas. Evidemment tu as le droit de t'en taper^^.
    Pour moi, refuser de comprendre, c'est accepter sans broncher d'etre pris pour un con. Mais ca encore... ça peut etre une grande preuve de sagesse aussi de s'en foutre. Se foutre de tout. Après on part dans des discussions philo. Dont tu te fiches sans doute aussi Wink
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    Re: chute du mur

    Message par emilie le Ven 13 Nov - 7:50

    Castel a tout dit !
    Et puis si tout le monde s'en foutait de tout, tu ne serais peut-être pas dans un pays qui est quand même pas mal, même si tout est loin d'être parfait. Vas vivre en Angola ou en Russie et on en reparlera après. Je pense que malgré toutes nos râleries on est plutôt chanceux ici et ça ce n'est pas grâce à toi mais grâce à des gens qui se sont battus et qui eux ne s'occupaient pas uniquement des choses qui les touchaient ! Un peu de reconnaissance quand même, fais tomber tes oeillères. Point final pour moi.

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    Re: chute du mur

    Message par Invité le Ven 13 Nov - 8:45

    Castel a écrit:ça peut etre une grande preuve de sagesse aussi de s'en foutre. Se foutre de tout. Après on part dans des discussions philo. Dont tu te fiches sans doute aussi Wink

    Je vais prendre ça pour un compliment.

    Ensuite, je vis au jour le jour, je m'adapte aux événements, je ne me prend pas la tête sur un truc qui se passe à 2500kms, je suis plus terre à terre. Pour revenir sur le boulot et la pelle-pioche, je suis lucide, je n'ai pas de diplôme, je pourrais pas faire autre chose.

    Par ailleurs, votre avis sur ma façon de voir les choses ne m'empêchera pas de dormir. Je préfère m'intéresser à la Grippe A, c'est bien plus marrant.
    Sur ce...
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    Re: chute du mur

    Message par Castel le Ven 13 Nov - 9:57

    Pour revenir sur le boulot et la pelle-pioche, je suis lucide, je n'ai pas de diplôme, je pourrais pas faire autre chose
    Peut-etre, mais à la base quand tu t'es engagé dans cette voie, ce n'etait pas pour cela.

    Par ailleurs, votre avis sur ma façon de voir les choses ne m'empêchera pas de dormir
    Encore heureux, ce n'est absolument pas le but. Le but c'est de disuter, pas de dire "vous êtes tous cons, rien à péter de ce que vous baver".

    En outre (puisqu'à la base c'est pour discuter que j'ai ouvert le post, pas pour clamer que je détiens la vérité) je t'ai posé une question, qui pourrait être justement aider à voir pourquoi toi tu raisonnes comme ça. La question c'etait "qu'est ce que c'est pour toi, avancer".
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    Re: chute du mur

    Message par Blacknights le Jeu 19 Nov - 13:41

    "Ensuite, je vis au jour le jour, je m'adapte aux événements, je ne me prend pas la tête sur un truc qui se passe à 2500kms, je suis plus terre à terre. Pour revenir sur le boulot et la pelle-pioche, je suis lucide, je n'ai pas de diplôme, je pourrais pas faire autre chose."


    Les choses qui se passent à 2500km nous concerne quasiment toujours.
    5 exemples à travers le dernier siècle :

    L'attentat de Sarajevo le 28 juin 1914.
    Les Sudètes et l'invasion de la Pologne par l'Allemagne : Les prochains au final, ca aura été les Belges et les Francais.
    Pearl Harbor : les Allemands ont fait la gueule d'apprendre que les Américains étaient entré en guerre contre eux alors qu'ils n'étaient pas à Pearl Harbor.
    Le blocus de Berlin : oui mais on s'en fou d'une ville en Allemagne sauf qu'on aurait pu finir ca sur une 3eme guerre mondiale.
    Le 11 septembre : même si certains prônent la théorie du complot qui a été faite par des antisémites, ce jour a eu énormément d'impact partout dans le monde. Les Irakiens et les Afghans le vivent au quotidien et nous aussi au final (jungle de Calais/Opium etc ...)
    Plus récement : une banque qui fait faillite à 4000km de ta bourgade et des millions d'emploi réduits en miette.

    C'est fini l'Age de Pierre (ou de Roger), aujourd'hui, un fou peu changer le monde, un voleur peut mettre au chômage des millions de personne et un mur peut aussi changer la vie d'un pays mais aussi celle des autres qu'il soit à côté de chez toi (pour ca, vous avez sans aucun doute ...) ou à 2500km
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    Re: chute du mur

    Message par Castel le Jeu 19 Nov - 23:57

    aujourd'hui, un fou peu changer le monde, un voleur peut mettre au chômage des millions de personne
    vive la mondialisation cheers
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    Re: chute du mur

    Message par Blacknights le Ven 20 Nov - 10:38

    Même quand c'est pas la mondialisation ca marche aussi Wink

    C'est plutôt le Mass Media qui déstabilise l'ensemble et pas la mondialisation
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    Re: chute du mur

    Message par Castel le Ven 20 Nov - 22:20

    tu as du remarquer que ma reponse etait généraliste, d'où le terme passe partout de "mondialisation". Quand tu as parlé de voleur pouvant mettre au chomage des millions de personnes, je pensais par exemple aux dirigeants de Continental... et pour moi, c'est une illustration de la mondialisation. Je ne me suis pas lancée plus avant dans le débat....
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    Re: chute du mur

    Message par Flore le Dim 22 Nov - 14:10

    Blacknights a écrit:
    C'est plutôt le Mass Media qui déstabilise l'ensemble et pas la mondialisation

    Pour moi l'un découle de l'autre, donc c'est du pareil au même...


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    Re: chute du mur

    Message par Castel le Dim 22 Nov - 21:00

    voilà, pareil^^
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    Re: chute du mur

    Message par Flore le Lun 23 Nov - 10:44

    Wink


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    Re: chute du mur

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