ARCHEOFOUILLE

Forum d'échange autour de l'archéologie


    quelques questions

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    Message par Invité le Mar 25 Sep - 17:03

    Bonjour

    Est-ce que l'université de Tours donne des cours de droit appliqué à l'archéologie? En particulier sur le code du Patrimoine voté en 2004, qui regroupe les différents textes sur l'archéologie. Avez vous eu des cours sur les détecteurs de métaux et les réponses à apporter à ce phénomène de masse?
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    Re: quelques questions

    Message par Flore le Mer 26 Sep - 7:28

    Et bien pour te répondre Jo.... Non... lol!
    Et c'est bien dommage ma foi.


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    Re: quelques questions

    Message par Invité le Mer 26 Sep - 9:08

    c'est quand même incroyable! J'espère au moins qu'ils vous informent sur ce qui est légal ou non en particulier l'utilisation des détecteurs de métaux!

    Je me suis rendu compte que de nombreux étudiants en archéo. utilisaient des détecteurs de métaux au mépris de la loi et du patrimoine par méconnaissance pour certains ou par appât du gain pour d'autres, il faut que tout ça change!

    A bientôt (désolé pour le coup de gueule mais j'ai encore vu la semaine dernière un site que j'avais déclaré pillé par des utilisateurs de détecteurs)

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    Re: quelques questions

    Message par Invité le Mer 26 Sep - 9:50

    Coup de gueule compréhensible JO...

    Pour continuer sur la lancée, et bien, non, on n'est pas du tout informé par la fac de ce qui est légal ou pas avec les poêles à frire.
    ca m'intéresserais par conséquent d'en savoir un peu plus à ce sujet.
    Par exemple, si on voit quelqu'un en train d'utiliser un détecteur de métaux, est-ce que l'on a le droit de faire preuve de sagesse barbare en lui mettant quelques baffes, en lui coupant les mains...?
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    Re: quelques questions

    Message par Invité le Mer 26 Sep - 10:35

    malheureusement non c'est pas trop légal même si c'est tentant, toutefois si fortuitement il arrivait un accident à un de ces manipulateurs, je connais quelques responsables de macérateurs afin de récupérer le squelette... clown

    L'utilisation de détecteur de métaux est régulée par la loi de 1989 reprise dans le code du Patrimoine (Livre V titre IV Chapitre 2 articles L. 542-1, L. 542-2, L. 542-3)

    L. 542-1

    Nul ne peut utiliser du matériel permettant la détection d'objets métalliques, à l'effet de recherches de monuments et d'objets pouvant intéresser la préhistoire, l'histoire, l'art ou l'archéologie, sans avoir, au préalable, obtenu une autorisation administrative délivrée en fonction de la qualification du demandeur ainsi que de la nature et des modalités de la recherche.

    L. 542-2

    Toute publicité ou notice d'utilisation concernant les détecteurs de métaux doit comporter le rappel de l'interdiction mentionnée à l'article L. 542-1, des sanctions pénales encourues ainsi que des motifs de cette réglementation.

    L. 542-3

    Un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions d'application du présent chapitre
    .

    Il est donc interdit de rechercher des objets pouvant concerner l'art, l'histoire et l'archéologie sans autorisation préfectorale. Si tu rencontres un de ces pilleurs, tu dois en référer à la gendarmerie mais surtout il faut bien leur expliquer la loi car ceux-ci ne la connaissent pas vraiment et se font donc rouler dans la farine par les pilleurs. Ils vont te dire qu'ils ne recherchent que du moderne puisque c'est l'intention qui est condamnée ou alors qu'ils ne détectent pas sur un site archéologique, les juges ont déjà montré que l'intention peut être prouvée par la détention de magasines de détection ( ou chasse au trésor), d'une collection d'objets antiques ou tout simplement par l'appartenance à une association de chasse au trésor. L'histoire de site archéologique est encore plus facile a réfuter: sans référence à la base Patriarche ils ne peuvent pas savoir où se situent les sites répertoriés sans compter les sites non encore déclarés.

    Et cela concerne beaucoup de monde puisque j'ai lu que lors d'un procès, un utilisateur de ces machines revendiquait 300 000 collègues de détection (chiffre invérifiable mais vu le nombre de magasines spécialisés -6 ou 7- et le nombre de revendeurs - plus de 200 boutiques en France, on ne doit pas être si loin de la réalité).

    J'ai vu aussi qu'une association est en cours de formation pour lutter contre ces pilleurs mais la tache semble bien difficile à mener.
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    Re: quelques questions

    Message par Flore le Mer 26 Sep - 19:06

    Merci vraiment Jo pour ces précieuses informations! cheers
    Il est vrai que c'est assez revoltant de voir ce genre de choses se produirent et de ne pas savoir dans quelles mesures nous pouvons agir. Mais pour cela il faut bien connaitre la législation je pense. Neutral


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    Re: quelques questions

    Message par Invité le Mer 26 Sep - 20:14

    C'est bien notre problème, personne ne connais bien cette loi les pilleurs en profitent! Certains maires donnent des autorisations alors qu'ils n'en n'ont pas le droit, des gendarmes ou policiers eux mêmes pratiquent ce pillage.... Il faut donc informer le plus possible, en premier lieu les étudiants puis la population en général, certaines associations archéologiques peuvent se porter partie civile quand des pilleurs sont pris sur le fait, il ne faut pas hésiter, ça augmente les dommages et interets!

    Encore un truc qui m'a fait bondir: le nombre d'artéfacts que l'on retrouve sur e-bay provenant de ces pilleurs armés de détecteurs (il faut regarder l'historique du vendeur pour bien voir ce qu'il fait) et le ministère ne fait rien sauf bien sûr si ça concerne l'égypto. mais pour la petite fibule, la monnaie romaine ou gauloise RIEN ! On nous fait des beaux discours sur le pillage en Iraq ou au Pérou mais le pillage quotidien dans nos campagnes, pas un mot, pas un article dans la presse qui ne fasse l'éloge de la chasse au trésor quand ils abordent le sujet! Les musées qui achètent un prix fou des pièces douteuses sans pedigree sans même chercher à savoir quoi que ce soit...
    Il faut faire pression sur nos SRA pour qu'ils agissent contre ces pillages, pour qu'ils fassent passer les bonnes informations aux flics et qu'ils poursuivent enfin les pilleurs!

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    Re: quelques questions

    Message par Invité le Mer 26 Sep - 20:18

    ca commence tout de même à mobiliser quelques personnes voici ce que j'ai trouvé ici : http://menestrel.viabloga.com/news/la-poele-a-frire-degre-zero-de-l-archeologie

    « La poële à frire : degré zéro de l’archéologie »

    Motion contre l’activité des fouilleurs clandestins et pour le respect des lois protégeant le patrimoine archéologique

    La vente d'objets d'art et d'antiquités issus de pillage est, après la vente d'arme et de drogue, l'activité illégale la plus lucrative. Quand les journalistes évoquent ce phénomène, ils citent comme exemple l’Afghanistan ou l’Irak, nations en guerre ou il est difficile de faire appliquer la loi.

    En France également, tous les jours, des sites sont pillés[1] sans que cela n’émeuve beaucoup les pouvoirs publics.

    Le 17 Juin se tiendra, et cette activité est actuellement en peine expansion, le championnat de France et d'Europe de détection de métaux[2]. Chaque jour sur le site de vente aux enchères « eBay », circulent des centaines de monnaies, fibules et autre objets archéologiques issus de l’activité des clandestins.

    Peu à peu, profitant de l’inertie des pouvoirs publics, s’organise une communauté (réseaux internet, site e.Bay, associations, magasins de vente de matériels de détection) pillant allègrement le patrimoine commun.

    Il est temps pour la communauté archéologique de reprendre l’initiative et de s’unir contre une activité qui a un impact énorme sur son activité.

    Cette motion a pour but :

    * que les pouvoirs publics fassent respecter la loi (Art. 542 du code du patrimoine)
    * qu'une campagne d'information édictant clairement que l'usage de "la poêle à frire" est un acte de délinquance et non un loisir anodin soit lancée par le ministère de la culture
    * qu'une sensibilisation à ces problèmes soit développée auprès des instances et publics concernés (associations, gendarmerie, magistrature ,collectivités locales).

    En étant complaisant avec ce genre d'activité, ce sont non seulement la perte de milliers d'objets qui auraient utilement documenté les fouilles archéologiques que l'on tolère, mais également, que toute une génération d'enfants et d'adolescents initiés à cette activité en pleine expansion, ne voit l'archéologie qu'à travers cet esprit de "chasse au trésor" stupide et malhonnête.

    Si les SRA se sentent démunis et isolés face à ce problème, il est de notre devoir de les épauler et de reprendre l'initiative sur un terrain que nous n'aurions jamais dû abandonner aux pillards et trafiquants.

    Il est souhaitable, pour que cette motion ait le maximum d’impact, qu’elle soit proposée, sous cette forme ou sous une autre, à toutes les UMR d’archéologie de France.

    Patrick. Chopelain -

    [1] Quelques exemples régionaux récents : il y a 15 jours, 2 fouilleurs clandestins en plein jour sur un site gallo-romain diagnostiqué en prévision de la Lino près du Géant Casino de Fontaines, la semaine dernière un fouilleur clandestin sur le site gallo-romain de Lux.

    [2] En Bourgogne, près de Dole, dans un lieu tenu secret jusqu’à deux semaines avant le rallye
    .

    n'hésitez pas à faire circuler l'information autour de vous, à afficher ce genre de motion dans les locaux de la fac, d'en parler à vos collègues et à vos prof!

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    Re: quelques questions

    Message par Invité le Mer 10 Oct - 9:08

    Une petite précision, il existe un tout petit module de droit en archéo intégré à la formation de M2Pro Archéomatique. Ne l'ayant pas encore suivi, je ne peux pas te dire s'il tient la route ou non.

    A plus,

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    Re: quelques questions

    Message par Flore le Mer 10 Oct - 9:52

    Ah tiens c'est nouveaux ça? C'est bien d'avoir mis ça en place. L'année derniére on n'y a pas eu droit...


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    Re: quelques questions

    Message par Invité le Jeu 11 Oct - 16:09

    T'as pas eu droit au droit lol!!? Comme c'est dommage ! Si tu veux je peux te communiquer les horaires des cours ou plutôt du cours de droit qu'on aura cette année !

    A plus

    Caro [pika]

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    Re: quelques questions

    Message par Invité le Jeu 11 Oct - 20:46

    Tiens par contre ça pourrait m'intéresser Caro !! C'est vrai après tout moi non plus je n'ai jamais eu de cours de droit lié à l'archéologie... mieux vaut tard que jamais et ça pourra certainement m'être utile pour plus tard !

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    Re: quelques questions

    Message par Invité le Ven 12 Oct - 7:39

    Alors voilà : le cours de droit se déroulera le jeudi 31 janvier de 13 H à 16 H (soit peu) dans cette magnifique salle 6 d'Emile ZOLA.

    L'intitulé : Droit et Archéologie
    Présentation de l'encadrement normatif et du contexte institutionnel et juridique des opérations archéologiques, à travers leurs différentes étapes, de l'initiative ou du fait générateur de la fouille jusqu'à la diffusion des résultats et la conservation du mobilier archéologique ou la mise en valeur des vestiges immobiliers.

    Voilà, voilà, c'est-y pas beau ...

    A plus [pika]
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    Re: quelques questions

    Message par Flore le Ven 12 Oct - 9:47

    Ah super merci Bilou!!
    Si je ne travaille pas à ce moment là, je viendrais trés certainement! Wink


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    Re: quelques questions

    Message par Invité le Ven 12 Oct - 11:51

    Merci Caro !! Comme pour Flore, si je suis libre, je viens !!

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    Re: quelques questions

    Message par Invité le Ven 12 Oct - 12:54

    Au plaisir de vous revoir alors !

    Caro [pika]

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    Re: quelques questions

    Message par Invité le Lun 15 Oct - 9:22

    si vous avez besoin d'explications sur certains points n'hésitez pas à demander!
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    Re: quelques questions

    Message par Born to dig le Lun 15 Oct - 10:48

    Merci de proposer, on n'y manquera pas!!! ^^
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    Re: quelques questions

    Message par Flore le Lun 15 Oct - 12:53

    Oui merci Jo pour ta proposition! On n'y manquera pas! cheers


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    Re: quelques questions

    Message par Invité le Mer 31 Oct - 11:14

    j'ai du nouveau concernant l'association de lutte contre le pillage, voici leur site internet : http://www.halte-au-pillage.org/

    il est très complet en particulier leur rubrique loi et les ressources documentaires.

    bonne journée.
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    Re: quelques questions

    Message par Flore le Mer 31 Oct - 18:50

    Aaah merci Jo! cheers
    Je garde ce lien sous le coude et je vais voir le site dés que j'ai un peu plus de temps!


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    Re: quelques questions

    Message par Amelie le Lun 12 Nov - 16:23

    pour les cours, il me semble que certains ont eu qq cours durant le L3 lorsqu'il y a avait des ATER...
    Mais c vrai qu'il est regrettable que cela ne soit pas fait tous les ans..

    Pour les poële à frire, il me semble que de "mon temps", les étudiants avaient une bonne idée des conséquences de son emploi... ils ne faut pas mélanger les passionnés et les étudiants qui ont pris archéo "par défaut" et qui s'en foutent!! Bref, dans ce cas, même des cours ne suffisent pas pour faire changer d'avis les pilleurs de site...

    Juste par curiosité, qui intervient pour le cours de droit en archéo ?

    bon courage à tous...

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    droit archéo

    Message par paméla le Jeu 15 Nov - 15:57

    En fait, ca dépend des facs, parce que par exemple quand j'etais Pau et Montpellier, on a du droit a des cours de législation, alors, les detecteurs a métaux, les lois sur les fouilles maritimes et terrestres, et la paperasserie lors des autorisations de fouille (en gros hé) après me souviens pas de tout.. donc voila...Ya du changement a faire a tours, lol....

    Sinon, concernant les poeles a frire, ben a Corent, le mec habilité donc garde forestier ou un statut comme ca, a chopé un mec en train de piller le site avec sa poele a frire, mais bon ya eu magouille et les plaintes n'ont pas abouti alors que ct la premier fois qu'ils chopaient un mec en flagrant délit.c'est dégeulasse..

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    Re: quelques questions

    Message par Invité le Ven 16 Nov - 9:13

    La personne qui nous fera la petite présentation de droit est Vincent Negri de la DRAC Rhône-Alpes.

    @ plus,

    Caro [pika]

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    Re: quelques questions

    Message par Invité le Ven 16 Nov - 17:50

    profitez-en c'est une pointure dans le domaine! il a co-écrit un certain nombre de livres sur le droit du patrimoine, la jurisprudence, l'archéologie préventive...

    Il me semble qu'il est aussi professeur associé dans le département Gestion du Patrimoine culturel de l'Université Senghor.


    Dernière édition par le Mer 19 Déc - 18:31, édité 1 fois

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    Re: quelques questions

    Message par Invité le Ven 16 Nov - 19:49

    Eh bien merci pour toutes ces précisions. Son intervention n'en sera que plus intéressante !

    @ plus,

    Caro [pika]

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    Re: quelques questions

    Message par Invité le Ven 15 Fév - 19:49

    Alors le cours de M. Negri était si clair que ça, pas une petite question à poser?

    ct la premier fois qu'ils chopaient un mec en flagrant délit.c'est dégeulasse..

    sur le site de Corent, peut-être, mais c'est malheureusement trop fréquent ailleurs.

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    Re: quelques questions

    Message par Invité le Sam 16 Fév - 9:11

    Oui, le cour était vraiment très clair et vraiment très intéressant. Dommage qu'il n'est duré qu'une après midi. On a demandé au responsable de notre formation de prévoir plus de temps pour cette intervention l'an prochain.
    Ca éclaircit pas mal de chose en tout cas ...

    @ plus,

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    Re: quelques questions

    Message par Marilyne le Lun 18 Fév - 12:36

    Du temps de la MST et du CP d'archéo, on avait des cours de droit de l'archéologie mais les temps changent....

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    Re: quelques questions

    Message par Invité le Mer 29 Avr - 18:13

    bonjour a tous , je me permet juste une petite réctif
    "Je me suis rendu compte que de nombreux étudiants en archéo. utilisaient des détecteurs de métaux "
    donc la attention on parle bien d'archéo ,pas de "détéctoriste" amateur
    vive l'archéo/vive la détéction amateur (sujet sensible je m'en doute)
    bonne soirée

    antoine
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    Re: quelques questions

    Message par antoine le Lun 11 Jan - 20:57

    salut à tous
    voila j'ai 16 ans et je suis en 1ere S, je suis passionné d'histoire et notamment de la periode romaine à la fin de la dynastie mérovingienne en France.
    Je suis évidemment contre les pilleurs, mais je dis bien les pilleurs, je parle de ceux qui pillent les sites archéologiques.
    Vous parliez des champs et forets, et je vous demande ceci : ne vaut il mieux pas qu'un detectoriste amateur récupère et sauve des objets qui sont souvent détruits par les engins agricoles?
    la détection amateur est un vrai bienfait dans le sens où des artefacts, monnaies et tout objets sont sauvés d'une destruction.
    cependant, je prône la déclaration des objets les plus exceptionnels.
    je pense qu'il faut une vrai symbiose et entente entre detectoristes et archéologues car vous ne pourrez jamais interdire la détection, car cela voudrait dire que près de 300 000 français seraient hors la loi.

    je suis moi même detectoriste amateur et ceci vous fera faire couler beaucoup d'encre, je me voue a des études d'archéologie.Et je ne vous cache pas que je continuerai a détecter car c'est vraiment une passion pour moi.ceci dit, je n'utiliserai aucunement mes connaissances pour piller des sites archéologiques car je respecte trop notre histoire pour pouvoir m'enrichir au détriments du patrimoine.
    je détecte dans les champs de mon grand père, qui ne font pas partie de "sites archéologiques" déclarés.ceci dit, si je faisais une découverte pouvant intéresser l'histoire et l'archéologie, je m'empresserai de la signaler aux autorités compettantes.
    il ne faut pas mettre tous les detectoristes dans le même sac, il n'y a qu'une centaine de pilleurs de sites en France contre 300 000 passionnés amateurs, voyez vous le problème?
    nombre d'entre nous ont déclarés leurs trouvailles, et certains ont été traduits en justice car il n'avaient pas l'autorisation du proprio du terrain, il est normal que d'autres hésitent à déclarer.
    il faut que les mœurs changent et que les autorités comprennent enfin l'utilité d'une entre-aide entre archéologues et detectoristes.
    bonsoir
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    Re: quelques questions

    Message par Born to dig le Lun 11 Jan - 21:22

    Bon Antoine,
    J'ai parcouru ton message avec attention, et je me dis que tu ne pars pas avec de mauvaises bases, tu va donc encore évoluer et t'apercevoir que même la détection avec la meilleure des intentions (déclaration des découvertes...), si elle n'est pas encadrée par des professionnels avec une problématique de recherche et une approche du milieu de découverte, et bien elle ne sers à rien...

    L'archéologie, c'est en grande partie une étude du contexte de découverte, l'objet n'y est que secondaire... Et le détectorisme détruit les lambeaux de contexte restant...
    La modification des moyens agricoles (labours plus profonds) a fait que de toute manière les contextes ont tous plus ou moins été chamboulés, il faut donc un ramassage encadré et systématique pour pouvoir sauver le reste des informations!! Le détecteur tronque les informations du ramassage car, de fait, il ne met en avant que les objets métalliques, oubliant lithique, céramique...

    Je terminerais par ceci : oui, une grande partie des contextes ont été chamboulés, altérés, détruits, et donc à ta question, ne vaut il pas mieux qu'un detectoriste avec la meilleure des intentions "sauve" ce qui peut l'être? moi je dirais non, laissons ces zones en "réserve" archéologique avec une possibilité d'ouvrir une fouille à ces endroits là...

    Ce n'est, à mon avis, pas la meilleure manière d'aider l'Histoire que de continuer à pratiquer le détectorisme comme un loisir érudifiant...

    En espérant que ces quelques mots calmeront tes éventuelles ardeurs "détectorienne", en attendant que des cours de fac édifiant te fassent rendre compte du devoir de mémoire et des meilleurs moyens/méthodes pour le remplir!!!

    A++
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    Re: quelques questions

    Message par Caillasse le Lun 11 Jan - 21:23

    Bonjour Antoine
    Ton texte est courageux sur ce forum
    Passionné d'histoire, c'est bien, continue à l'être
    Je suis assez d'accord sur le fait qu'il faut que détectoristes et archéo travaillent ensemble
    Toutefois, tu dis :

    antoine a écrit:
    Vous parliez des champs et forets, et je vous demande ceci : ne vaut il mieux pas qu'un detectoriste amateur récupère et sauve des objets qui sont souvent détruits par les engins agricoles?
    la détection amateur est un vrai bienfait dans le sens où des artefacts, monnaies et tout objets sont sauvés d'une destruction.
    Dans les cas que tu cites, la plupart des objets ne sont pas objet à destruction
    Dans les forêts, aucun danger généralement. Pour les champs, ces derniers sont pour la plupart cultivés depuis des lustres, je ne pense pas que les détectoristes actuels les sauvent d'une destruction qui aurait du arriver depuis au moins 50 ans

    antoine a écrit:
    cependant, je prône la déclaration des objets les plus exceptionnels.
    Là, qu'entends-tu par "exceptionnel" ? Où placer la limite entre "exceptionnel" et "banal" ?
    Tu conviendras que cette limite est plus que subjective. Un objet banal pour un détectoriste sera peut-être exceptionnel pour un archéologue. Il suffit d'aller faire un tour sur eBay pour s'en convaincre.

    antoine a écrit:
    ceci dit, je n'utiliserai aucunement mes connaissances pour piller des sites archéologiques car je respecte trop notre histoire pour pouvoir m'enrichir au détriments du patrimoine. je détecte dans les champs de mon grand père, qui ne font pas partie de "sites archéologiques" déclarés.ceci dit, si je faisais une découverte pouvant intéresser l'histoire et l'archéologie, je m'empresserai de la signaler aux autorités compettantes.
    Quand un détectoriste use de sa machine dans tel champ, comment sait-il qu'il n'est pas sur un site archéologique non déclaré ?
    Si tu découvres un objet "exceptionnel" (à ta vue), comment sais-tu que tu n'as pas détruit le contexte géologique et stratigraphique qui aurait permis de le dater et de le relier avec les autres objets alentour ?
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    Re: quelques questions

    Message par Born to dig le Lun 11 Jan - 21:26

    <Mode flood on>

    J'ai été plus rapide à répondre, nananananère^^

    <Mode flood off>
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    Re: quelques questions

    Message par Caillasse le Lun 11 Jan - 22:24

    Suspect

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    Re: quelques questions

    Message par Invité le Mar 12 Jan - 7:46

    [MODE GENTIL ON]

    Juste par curiosité, es-tu inscrit sur des fora type Le Fouilleur ou pas? Je me pose la question car on retrouve dans le ton message des thèmes qui sont souvent présent sur ces fora. J'ai du mal à croire que ce que soit vraiment de toi...

    antoine a écrit:je détecte dans les champs de mon grand père, qui ne font pas partie de "sites archéologiques" déclarés.

    Es-tu au courant qu'il te faut une autorisation pour fouiller même dans les champs de ton grand-père? As-tu demandé à la DRAC?

    [MODE GENTIL OFF]
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    Re: quelques questions

    Message par Castel le Mar 12 Jan - 10:15

    Salut Antoine,
    Le mieux, pour discuter de ce genre de sujet, c'est encore de le faire de vive voix, parce que, parlant d'archéologie, le sujet est vaste, et l'on n'a encore pas inventé mieux qu'une bonne discussion en face à face.
    D'autre part, tu dois savoir que, loin de ce que peuvent dire beaucoup de détectoristes comme on le voit sur les forum, la grande majorité des archéologues sont pour la collaboration étroite avec les détectoristes. Malheureusement ce n'est pas à nous de faire du porte-à-porte pour demander aux gens s'ils sont détectoristes et s'ils veulent venir en chantier avec nous... Bien souvent les détectoristes râlent du manque de coopération, mais beaucoup ne veulent pas partager leur "passion" avec les archéo. Pourquoi? C'est simple: beaucoup savent pertinemment les conséquences très néfastes de leur hobby sur le potentiel archéologique du pays. Car contrairement à ce que tu sembles croire, un site ne devient pas un site à partir du moment où un chantier se monte. Comment sais-tu que le champ de ton grand-père n'est pas un site proto ou néo? Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas encore une nuée d'archéo armés d'outils de dentistes que ce champ a été vierge de toute présence humaine, depuis 800 000 ans que l'Europe est occupée par l'Homme, qu'en penses-tu?

    Je vais reprendre un peu ce qui a déjà été dit.

    Je suis évidemment contre les pilleurs, mais je dis bien les pilleurs, je parle de ceux qui pillent les sites archéologiques.
    Voila, déjà là, il y a un petit problème Wink . Comment fais tu la différence entre un bon pilleur et un mauvais? Le mauvais est celui qui détecte à tout va et garde tout pour lui et le bon est celui qui déclare de temps en temps un objet "exceptionnel"? Dans les 2 cas, pour sortir l'objet, le détectoriste doit creuser, et en creusant, il détruit le contexte dans lequel se trouve l'objet. Pour arriver à la fibule en bronze proto, il va saccager les niveaux modernes, médiévaux, gallo-romains etc., amateur éclairé ou simple pillard...

    Vous parliez des champs et forets, et je vous demande ceci : ne vaut il mieux pas qu'un détectoriste amateur récupère et sauve des objets qui sont souvent détruits par les engins agricoles?
    Caillasse l'a dit. Les labours actuels ne représentent pas une menace pour le parc archéologique. Ils ne sont pas forcement plus profonds qu'ils n'ont été. Et ce sont bien souvent des surfaces déjà mises en culture depuis bien longtemps qui sont exploitées. Une zone située à proximité de la surface est fréquemment retournée certes, mais pour le reste, quoi que tu en penses, il est conservé par la terre. D'ailleurs, il est souvent mieux conservé en étant laissé ainsi que déterré brutalement par quelqu'un qui ne connaît pas les propriétés, les modes de conservation et de restauration d'un objet métallique. D'autres personnes ici pourront en parler bien mieux que moi. Pour ma part, je préfère largement un agriculteur qui n'en a rien à faire de l'histoire, qui va tomber sur un grattoir néo et le balancer au fond de sa parcelle sans se demander s'il y a un site sur son champ, plutôt qu'un "amateur" qui va venir et essayer de déterrer le maximum d'objet, sans se soucier du contexte, tout ça pour ramener un "bel objet" chez lui dans sa vitrine perso, pour la montrer à ses potes. Je n'ai jamais compris cette volonté de "posséder" un lambeau d'histoire. Elle participe d'un plaisir certes, mais tellement égoïste. Combien de sites archéo pillés pour obtenir au final chez soi une belle vitrine dont on est tout fier?

    cependant, je prône la déclaration des objets les plus exceptionnels.
    Là encore on a un problème. Mais ce n'est pas là une divergence de vision: je pense que c'est tout simplement que tu fréquentes le milieu détectoriste et pas suffisamment celui des archéologues. Tu peux t'y mettre dès maintenant, comme tu as commencé à le faire.
    Souvent les détectoristes taxent les archéologues d'élitisme, parce que ceux ci ont une formation. Ce n'est pas de l'élitisme: on ne dit pas qu'il faut obligatoirement faire une thèse pour être un bon archéologue. Par contre, il faut une formation. Et pourquoi une formation? Ce n'est pas pour le plaisir de passer minimum 3 ou 4 ans en fac: c'est parce que l'archéologie traite de phénomènes et de processus extrêmement complexes, et ce n'est pas en connaissant seulement l'histoire de France que l'on peut s'atteler à une telle tache : le but n’est pas de savoir trouver et déterrer des objets. Ainsi, c'est en suivant cette formation que tu comprendras qu'il n'y a pas en archéologie d'objet exceptionnel, du moins pas dans le sens où tu l'entends. Un objet en soi ne vaut rien: c'est son potentiel d’informations qui nous importe. Et dans ce schéma, il est impossible de dissocier l’objet du contexte dans lequel il a été découvert. Je penses que tu n’as jamais fouillé (mais c’est tout à fait normal, tu es encore jeune, tu as bien le temps de t’y mettre), car sinon, tu aurais déjà assimilé ce point. Je te donne l’exemple d’une fouille néolithique. Sur ce genre de site, on fouille environ 1m² par personne sur 10 cm de profondeur par jour. Pourquoi une telle « lenteur » ? Parce que le moindre artefact trouvé, tesson, silex etc., demande l’enregistrement de nombreuses données qui lui sont liées. La nature du sédiment va être notée par exemple : argileux, sableux, limoneux, etc., sa couleur également. Parce qu’un tesson est situé dans une couche stratigraphique, que cette couche est très importante si l’on veut pouvoir rapprocher ce tesson situé dans tel sédiment d’un autre tesson, retrouvée sur une autre zone mais dans un sédiment similaire. Autre donnée prise en compte : le pendage, c’est à dire l’orientation dans laquelle a été trouvé le tesson. On note également sa situation précise dans le site, ainsi que sa profondeur. Si tu trouves un objet métallique, vas-tu enregistrer toutes ces données, sachant qu’ici je suis loin de te les avoir toutes citées ? Non bien sûr, et tu ne le pourrais pas. Non pas que tu sois trop jeune. Tout simplement parce que tu n’as pas idée de toutes les données que peuvent révéler des objets, simple tesson, esquille d’os, morceaux de bois pourri, bout de charbon. Ça, c’est le travail de l’archéologue. Multiplie le nombre de données par le nombre d’objets trouvés, qui se chiffre, pour le site dont je te parle, à plusieurs dizaines de milliers d’artéfacts, pour 1 mois et demi de fouille… Et toutes ces données ne sont pas enregistrées pour le simple plaisir de gratter du papier. Elles sont ensuite analysées. Parce que l’objet en lui-même ne sert à rien s’il n’est pas mis en regard de son contexte archéologique. Tu aimes les objets exceptionnels ? Prenons un beau bracelet de bronze, ou un jeu d’échec en ivoire. Que nous révèlent-t-ils, ces échecs ? Probablement que nous sommes en présence d’un groupe social aisé, probablement instruit, du type seigneurial. Et c’est tout ? Oui : si l’objet a été déterré sans prise en compte du contexte, c’est tout ! Le gâchis est énorme ! Parce qu’autour de ce jeu, il y avait peut-être d’autres artefacts, qui auraient pu nous renseigner sur l’habitat, sur l’organisation sociale, sur le type de nourriture, sur les pratiques cultuelles… Parce que c’est cela qui nous intéresse. La connaissance du fonctionnement, de l’organisation d’un groupe humain.
    Si un jour tu te destines à faire ce métier, si c’est bien la compréhension des hommes du passé qui t’intéresse, et non la collection, je t’en prie, arrête la détection en free lance. Parce que tu comprendras à quel point cette activité, seul, sans avis scientifique, est extrêmement néfaste pour ce que tu dis aimer, bien plus néfaste qu’une simple machine de labour…. Car nous sommes bien d’accord Antoine : tu veux être archéologue, c’est donc un intérêt scientifique qui t’anime, et non la volonté de possession égoïste d’un bel objet qui alimenterait nos fantasmes imaginaires… Laissons cela au professeur Jones Wink
    Continue de te renseigner, de contacter les forums, d’autres étudiants de ta région. Renseigne toi sur les missions de ce boulot d’archéo qui est vraiment trop méconnu et galvaudé… Et si tu as d’autres questions, ou des points de désaccords, n’hésite pas à les poser, dans le calme bien sûr Smile et je maintiens ma proposition d’en discuter de vive voix. Nous privilégions tous la discussion, alors n’hésite pas.
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    Re: quelques questions

    Message par Castel le Mar 12 Jan - 10:30

    ah je finis juste avec ça (après j'arrête)

    vous ne pourrez jamais interdire la détection, car cela voudrait dire que près de 300 000 français seraient hors la loi.
    Il va falloir améliorer ton raisonnement Wink Tourne la phrase dans un autre sens et tu verras que ta proposition est absurde: est ce que c'est parce qu'il y a 300 000 personnes qui font de la detection (je doute du chiffre d'ailleurs, ca vient d'un magazine de detection?) que l'on ne peut pas l'interdire? C'est aussi absurde que de dire: ya plein de gens qui grillent les limites de vitesse donc autant ne pas mettre de limite.
    On ne dit pas que ces francais "seraient" hors la loi. Ils le sont. Jamais vous ne vous êtes demandé pourquoi c'etait interdit? Vous pensez sans doute que ce sont des lobbys archéo? Very Happy Vous pensez que ce sont les archéo qui veulent les sites pour eux tout seuls, comme des gosses qui trouvent un jeu et ne veulent pas partager? Pose toi la question, en t'affranchissant de ce que tu peux lire dans les magazines, les forums détectoristes. Tu as manifestement une pensée formatée dans ce sens, c'est mauvais pour le libre arbitre...

    Et je ne vous cache pas que je continuerai a détecter car c'est vraiment une passion pour moi
    On ne va pas faire une psychanalyse, mais demande-toi ce qui te plait tant la dedans. Le plaisir quand ca bip? Le plaisir quand tu gratouille la terre et que tu déterre l'objet? le plaisir d'une promenade dans les champs? Le plaisir de "posséder" au détriment d'autres? Quoi que tu dises ou penses, tu ne peux plus éluder le fait établi que ton plaisir est destructeur. Je le redis: c'est n'est pas pour emmerder les détectoriste que ce "plaisir" est interdit. Wink
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    Re: quelques questions

    Message par emilie le Mar 12 Jan - 10:42

    Je suis tout à fait d'accord sur les points qu'ont développé Castel et Caillasse.
    Pour revenir sur la collaboration détectoristes et archéo, elle existe déjà ou plutôt de plus en plus de chantier préventifs utilisent ce moyen (avec autorisation préfectorale) pour compléter les modes d'investigations traditionnels. Il s'agit surtout de passer au crible les déblais qui parfois (en cas d'intempérie, ou s'ils sont trop secs) ne permettent pas une bonne visibilité des artefacts. Pour moi dans ce cadre là c'est un moyen comme un autre de collecter des données, tout en gardant à l'esprit qu'il faut avoir une méthode pour ce genre de "récolte", localisation des déblais ...
    D'un autre côté, nous utilisons de plus en plus cet outil pour se prémunir de pilleurs qui n'ont parfois aucune gêne à venir exercer "leur passion sur les chantiers".

    Ta démarche est courageuse de venir t'exprimer sur un terrain qui peut paraitre hostile au premier abord. Je ne sais pas si tu as déjà commencé à fouiller, si ce n'est pas le cas je t'invite à le faire le plus tôt possible. De nombreux chantiers prennent des bénévoles, même mineurs. Tu pourras te faire ta propre idée des archéologues et du métier et voir si cela est compatible avec ta démarche de détectoriste. A toi de te faire ta propre opinion, mais en connaissance de cause. Tu as déjà l'esprit ouvert, je ne peux que t'inciter à continuer.
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    Re: quelques questions

    Message par Flore le Mar 12 Jan - 10:54

    Je n'ai pas grand chose à rajouter à la suite de mes camarades... Je suis bien entendu complétement d'accord avec tout ce qui a été dit! Tu as 16 ans, tu peux d'ors et déjà trouver des chantiers archéo bénévoles qui t'accepteront. Tu verras une fois que tu auras compris le but de l'archéologue tu vas vite lâcher ton détecteur! Wink Il faut juste savoir que notre métier n'est pas le culte du bel objet métallique, mais l'étude de son contexte à la recherche du passé...


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    Re: quelques questions

    Message par antoine le Mar 12 Jan - 20:47

    j'ai bien lu tous vos messages et vous remercie de m'avoir répondu.
    Je vais clore le débat sur la détection car tous ce que vous avez dit met en effet en doute mes convictions et ce que j'ai pu appeler ma "passion".
    Ma passion c'est l'Histoire, et surtout l'Histoire des hommes, et en effet les artefacts, potteries et autres sont mieux dans des musées que dans des vitrines personnelles pour que les générations futures puissent avoir connaissance au même titre que la génération actuelle, de notre passé.
    Pour les forums de détection, je vais vous répondre, je ne vais pas sur le fouilleur car c'est une boutique et qu'ils ont plus l'air de faire de la démonstration de trouvailles pour vendre leur materiel que de s'interesser à l'Histoire, car je le précise, la plupart des detectoristes ont un réel interet pour l'Histoire.Malheureusement comme vous l'avez dit, leur intérêt est destructeur car ils n'ont pas connaissance de l'intérêt que peuvent avoir l'archéologie pour les sols et le contexte.Ils sont en effet aveuglés par l'objet qu'ils ont en main.
    Pour mes motivations à détecter, je voyais plutôt le coté sortie nature et plaisir de la découverte.
    Pour la sortie nature, vous me direz le velo ou la marche à pied c'est bien aussi^^.
    Personnelement, j'aimerai coopérer avec les archéologues mais je ne sais si ce serait bien vu d'être en fac et de continuer à détecter,même si ce ne serais qu'en collaboration avec la DRAC.
    Au sujet des fouilles, j'avais en effet pensé à y participer mais je ne savais pas s'il fallait être majeur ou non, j'ai ma réponse.
    Savez vous ou je peux m'adresser svp?
    et y'en a t'il en hiver ou dois je attendre le printemps/été?
    Et enfin, est on payé? cela m'importe peu évidemment mais ma mère m'a posé la question.

    voila, je vous remercie encore de m'avoir répondu car je crois que en effet le discours de certains m'avait non pas aveuglé, mais guidé sur une mauvaise pente.
    bonne soirée, et je reste connecté en attendant vos réponses.
    Ah et au faite, que pensez vous objectivement de la FAC de Tours par rapport à d'autres? merci bien.
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    Re: quelques questions

    Message par Born to dig le Mar 12 Jan - 21:01

    Alors pour commencer je suis content que notre discours t'ai apporté des réponses et autres éclairages!!! Charge à toi maintenant d'expliquer tout ça à tout les détectoristes que tu connais Wink

    Sinon pour les chantiers il existe moult chantiers acceptant les débutants mineurs, mais ils sont bénévoles... Il faudra attendre d'avoir un peu plus d'expérience pour être rémunéré...

    Pour la fac de Tours, objectivement, je te dirais qu'elle vaut les autres facs, sa particularité c'est de privilégier un parcours "Histoire" plutot qu'"Histoire des arts" comme la plupart des autres qui proposent uen formation en archéologie. Après comme je disais, une licence en vaut une autre, ce qui va décider ton choix d'université sera au niveau des spécialisations proposées au niveau Master... Donc Tours est, à mon avis, un bon choix pour commencer une formation archéo.

    Bonne continuation, et n'hésite pas à poster si tu a des questions...

    A++
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    Re: quelques questions

    Message par Born to dig le Mar 12 Jan - 21:03

    Pour les chantiers, tu les aura vers avril/mai je pense dans diverses revues archéologiques et sinon consulte ce post :

    http://archeofouille.phpbb9.com/vos-chantiers-f2/chantiers-2009-t971.htm

    Il y est question du ministère de la culture qui publie tout les chantiers de bénévoles proposés en France
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    Re: quelques questions

    Message par Castel le Mer 13 Jan - 0:24

    Pour les chantiers, le mieux est de consulter le lien que t'a donné BTD.
    Les chantiers bénévoles sont des chantiers programmés (pour résumer, ils se déroulent sur le long terme, et sont intégrée à un programme de recherche, à la différence de l'archéologie préventive qui a pour mission de recupérer le maximum de données sur un site qui va être détruit pour un aménagement de type parking, centre commercial, tram etc.) Les archéologues du préventif eux n'ont pas le loisir d'attendre le soleil pour fouiller, car les aménageurs sont préssés ^^. Les bénévoles ont la chance de pouvoir fouiller en été. C'est parfois pénible, mais à choisir entre le soleil de plomb et les arpions qui gèlent Smile
    Concernant la fac de Tours, je donnerai un avis comparatif, vu que je n'ai jamais suivi de cours dans cette fac^^. Mais en comparant avec Nantes et Nanterre (qui proposent Deug histoire de l'art et archéo, avec histoire en option), je dirai que Tours est un bon choix. Il y a un bon éventail de formations (avec une lacune cependant concernant la préhistoire, mais j'ai cru comprendre que tu ne te destinais pas à cette période). Si donc tu es dans la région, pas besoin de partir à Paris ou autre, l'enseignement dispensé à Tours vaut bien ce qu'on peut trouver ailleurs.

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    Re: quelques questions

    Message par Invité le Mer 13 Jan - 7:16

    [MODE MECHANT ON]

    Par contre, Antoine, pourrais-tu aller te présenter dans la section appropriée SVP? surtout si tu dois venir à Tours lol.

    [MODE MECHANT OFF]

    Pour revenir au sujet initial, je n'ai rien de plus à ajouter... ah si, juste une chose, un petit dicton "une pioche à la main, c'est malin"^^
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    Re: quelques questions

    Message par emilie le Mer 13 Jan - 7:36

    Et bien, c'est cool tout ça ! Unp'ti coup de pouce pour le p'ti jeune : tu habite dans quelle région? Si tu es sur Tours il existe plusieurs chaniters proches l'été (après il faut se renseigner si ils prennent des bénévoles) Pour ma part sur le chantier de Batilly-Boynes près de Pithiviers, nous ne sommes pas contre des mineurs (mais nous ne leur assureront pas l'hébergement et il faut une décharge parentale).
    Voilou! RDV en mars avril sur le post concernant les chantiers.
    Et si tu as besoin de quelques titres de bouquins pour te mettre un peu dedans n'hésites pas !

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    Re: quelques questions

    Message par antoine le Mer 13 Jan - 7:39

    ben je suis de luynes, a 15km de Tours^^
    pour les bouquins ne t'inquiètes pas, je vais parcourir le forum, j'ai deja reperé des liens interessants....

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    Re: quelques questions

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